الحلو لـ(استقصائي): العملية السياسية الجارية ليست حلا لكنها خطوة باتجاه الحل

توقع رئيس الحركة الشعبية شمال القائد عبدالعزيز الحلو ألا تقود العملية السياسية الجارية الآن في الخرطوم – بشكلها الحالي – إلى حل جذري للأزمة السودانية، لكنه اعتبرها خطوة يمكن أن تفتح الباب نحو الحل، في حال البناء على ما يمكن أن يتحقق من مكاسب في التفاوض.

وحدد الحلو خلال حوار أجراه معه (استقصائي) 4 قضايا أساسية، قال إن الاتفاق الإطاري تفادى الحديث حولها، وهي علاقة الدين بالدولة، القطاع الأمني وكيف ستكون العلاقة بين الجيش والمكونات العسكرية الأخرى، مسألة الهوية، معالجة التشوهات والاختلالات في الاقتصاد السوداني.

ووصف الاتفاق الإطاري بـ”فارغ” المحتوى، لترحيله مناقشة القضايا الأساسية وجذور المشكلة المتسببة في الأزمة السودانية إلى المستقبل كما يحدث دائما.

واعتبر أن “الترويج” إلى ضرورة ترحيل القضايا الأساسية والجذرية إلى حكومة منتخبة، خدعة دائما ما يستجيب لها الناس، مما تسبب في إهدار الشعب السوداني لخمس فترات انتقال سابقة.

وإلى مضابط الحوار:

حوار مع القائد / عبد العزيز آدم الحلو – حول الوضع السياسي الراهن في السودان.

حاوره في جوبا : الأستاذ/ شوقي عبد العظيم.

• ما موقف الحركة الشعبية من العملية السياسية الجارية الآن في السودان؟.

– العملية السياسية الجارية الآن في الخرطوم – بشكلها الحالي – لن تقود إلى حل جذري للأزمة السودانية، ولكنها خطوة يمكن أن تفتح الباب نحو الحل، في حال البناء على ما يمكن أن يتحقق من مكاسب في التفاوض.

• لماذا لا تقود إلى حل جذري؟.

– لو نظرنا إلى الأطراف والكتل المشاركة في هذه  العملية نجد أن قوى الحرية والتغيير المجلس المركزي وقعت اتفاقا مع القيادة العسكرية الممثلة في الفريق البرهان والفريق حميدتي، وإذا تفحصنا هذا الاتفاق الذي تم توقيعه جيدا، سنجده فارغا من أي محتوى، وقام بتفادي مناقشة القضايا الأساسية وجذور المشكلة المتسببة في الأزمة السودانية، بل قام بترحيلها إلى المستقبل كما يحدث دائما.

• ما هي القضايا الرئيسية التي تم تجنبها وتفاديها في الاتفاق الإطاري ؟.

– مثلا قضية (علاقة الدين بالدولة، القطاع الأمني وكيف ستكون العلاقة بين الجيش والمكونات العسكرية الأخرى الموجودة في الساحة، مسألة الهوية، معالجة التشوهات والاختلالات في الاقتصاد السوداني.. إلخ). في الوقت الذي تتفادى فيه القوى السياسية القضايا الجذرية، تجدها تدخل في صراعات وخلافات فيما بينها، إذا حللتها تجدها خلافات حول قضايا سطحية. انظر إلى الصراع بين (الحرية والتغيير المجلس المركزي – الحرية والتغيير الكتلة الديمقراطية) فهو خلاف حول قضايا  ثانوية وبعيدة عن المسائل التي يمكن أن تنقل السودان من خانة الحرب وعدم  الاستقرار إلى سودان جديد.

• الملاحظ أن القائد/ عبد العزيز الحلو – أو الحركة الشعبية لتحرير السُّودان – شمال، تركز على قضية (علاقة الدين بالدولة) بالرغم من وجود قضايا كثيرة أخرى. هل في حلها، حل للأزمة السودانية.؟

– ببساطة شديدة نحن نتساءل – هل هناك إمكانية للانتقال من السودان القديم بكل حمولاته من (حروب، لجوء، نزوح، كراهية وبغض بين الشعوب والقوميات ..إلخ)  إلى (سودان جديد) في ظل الدولة الدينية ؟. وهل يمكن لدعاة الديمقراطية والمطالبين بالعدالة ومساواة الناس، ودولة القانون أن يحققوا مطالبهم في ظل قوانين دينية تفرق بين المواطنين على أساس المعتقد؟. وفي ظل الدولة الدينية التي لا يتساوى فيها من يعتنق دين الدولة إن كانت (مسيحية أو إسلامية) مع من يخالف دينها؟.  واستخدام الدين في الغالب يكون للكسب السياسي والحصول على السلطة، وهذه كارثة كبيرة، والسودانيون أصحاب تجربة، فعندما فشل (الترابي) في الوصول إلى السلطة عبر الخطاب السياسي أيام جبهة الميثاق انتقل إلى الخطاب الديني، والإنقاذ وطدت نفسها في الحكم باستخدام الدين وانتهى الأمر إلى فساد واستغلال للناس. فباختصار إذا كنت تؤمن بالمعتقدات الأفريقية، أو قمت بالانضمام إلى الحركة الشعبية، حتى لو كنت مسلما، أو مسيحيا، فالدولة الدينية تستبيح دمك ومالك وعرضك. وإذا طبقت قوانين الشريعة الإسلامية ستفرق بين المواطنين لا محالة، وتقسمهم إلى (أهل قبلة، أهل ذمة، وكفار) وكثيرا ما يتم التفرقة بين المسلمين أنفسهم في حال لم يتفقوا مع المذهب الديني للسلطة. مع هذا الوضع كيف تتحقق دولة السلام، الاستقرار، التنمية، العدالة، والرفاه؟. على المكتوين بنار الدولة الدينية في السودان القديم أن يخرجوا ويعلنوا مطالبتهم بدولة المساواة والعدالة والمواطنة والقانون. ويرفضوا الدولة الدينية التي تضرروا منها خلال الـ(30) سنة الماضية.

• ألا  ترى أن الحركة الشعبية ظلت تردد خطاب (الدولة العلمانية) على مستوى المفاوضات والمثقفين ولم تبذل مجهودا كافيا حتى تنزل للناس على مستوى العامة والقواعد؟.

طبعا هذا غير صحيح – نحن بذلنا مجهودا كبيرا جدا للتوعية بالعلمانية ولكن السودانيين تعرضوا للإرهاب الفكري في ظل حكومة الإنقاذ التي وضعت حواجز كثيرة باستخدام خطاب ديني سخرت له كل وسائل إعلام الدولة بينما الأصوات الأخرى  فتحت لها (بيوت الأشباح) وظل خطاب الحركة الشعبية الأكثر تعرضا  للمحاربة والإقصاء وتم تصويره على أنه خطاب مجموعة يجب أن يعلن ضدها الجهاد. مع ذلك رؤيتنا حول علاقة الدين بالدولة وجدت اهتماما من المواطنين الذين يعانون من التمييز بسبب الدين، ومن الداعين لسودان جديد تسود فيه قيم (المساواة، العدالة، الحقيقة، والحرية) – وقد نشرنا كتيبات تتضمن هذه الرؤية، وهنالك مجموعات كثيرة تعمل على التوعية برؤية الحركة) – حتى في داخل الخرطوم.

• لماذا تطالب الحركة الشعبية بالعلمانية في الفترة الانتقالية ولا تنتظر الانتخابات ليختارها أهل السودان؟.

دائما يستجيب الناس للخدعة التي تستخدمها القوى التقليدية أو الأحزاب الطائفية التي تروج خلال الفترات الانتقالية إلى ضرورة ترحيل القضايا الأساسية والجذرية إلى حكومة منتخبة، وبسبب هذه الخدعة أهدر الشعب السوداني خمس فترات انتقال، والآن مرت أربع سنوات منذ سقوط البشير، وبدأت الفترة الانتقالية الخامسة، ولم تحسم خلالها قضية واحدة من القضايا المصيرية. الانتخابات تأتي في الغالب بأحزاب ليس لديها مصلحة في (تغيير حقيقي) – وأول ما تقوم به تلك الأحزاب، هو تثبيت القضايا الخلافية (الجوهرية) المتسببة في الأزمة. وتقوم بتسليم السلطة لأحزاب دينية عبر الانتخابات. وفي الفترات الانتقالية دائما ما يتم تطبيق قوانين (الدولة الدينية).  فكيف تنتظر من تلك الأحزاب القائمة على الأساس الديني إقامة نظام حكم لا ديني يخالف مشروعها أصلا.

• في حال عدم تبني العلمانية خلال الفترة الانتقالية – فهذا يعني أن الانتخابات لن تكون نزيهة في نظركم ؟.

ننادي بأن تكون الفترة الانتقالية منصة تأسيسية، يتساوى فيها الجميع، تستطيع كل مجموعة تقديم خطابها بحرية واحترام. وقطعا قوانين الشريعة الإسلامية بطبيعتها تجرم خطاب الآخر ويمكن أن تتطرف في رفضه. ولذلك أكرر السؤال إلى المنادين بالديمقراطية. كيف يمكن تطبيق مبادئ الديمقراطية في فترة انتقالية لا تطبق فيها العلمانية ؟  أو في ظل دولة لا تحترم حقوق الإنسان وحرية التعبير وتصنف المواطن على أساس الدين؟  وهذا كاف لئلا تكون الانتخابات نزيهة و تؤدي إلى الحفاظ على الدولة القديمة واستمرار الأزمة.

• هل خلافكم مع الدولة الدينية الإسلامية التي تحكم بالشريعة، أم مع الدولة الدينية مطلقا؟.

– موقف الحركة الشعبية من الدولة الدينية ثابت لأنها تضطهد رعاياها وتفرق بينهم حسب المعتقد، إن كانت إسلامية أو مسيحية أو هندوسية أو أي دين آخر. نحن نؤمن بإقامة نظام حكم ديمقراطي يسمح للجميع، بل ويصون حقهم في تأدية شعائرهم  الدينية بكل احترام ومساواة. نظام حكم قائم على أسس علمية وقابل للتصحيح والمراجعة والتطوير. يطبق قيم الحرية، الشفافية وحقوق الإنسان ويخضع للمحاسبة من قبل المواطنين الذين انتخبوه. وهذا لا يمكن أن يحدث في دولة تعتمد على سلطة دينية أو تفويض إلهي، مهما أعلنت من حسن النوايا.

• هل الحركة الشعبية متمسكة باتفاق السلام الإطاري الذي وقعته مع رئيس مجلس السيادة الفريق أول/ عبد الفتاح البرهان في مارس 2021؟.

البرهان أطاح بإعلان المبادئ ذاته، ولم يعد موجودا بسبب انقلاب 25 أكتوبر، وحتى قبل الانقلاب – البرهان انسحب من التفاوض وترك وفد الحركة الشعبية على الطاولة. كان ذلك تمهيدا للانقلاب، حيث شرع فور انسحابه من منبر جوبا في القيام بتجهيزات عسكرية وحشد القوات. والدليل على ذلك إنه قام بترفيع الوحدات العسكرية في جنوب كردفان – مثلا تم ترفيع اللواء (53) في أبوجبيهة إلى فرقة سموها (الفرقة العاشرة) – وكذلك ترفيع (كتيبة) في مدينة هبيلا إلى (لواء) وترفيع (سرية) كرتالا إلى (كتيبة) وسريتي (فيو) و(مرديس) إلى (كتائب) .. وهكذا – كل ذلك في شهر يونيو من العام 2021.  وعلى الرغم من أن أجل تسليم السلطة للمدنيين كان قد آن وقتها، إلا أن أهم أسباب انقلاب 25 أكتوبر – كان  التنصل عن إعلان المبادئ  الموقع في مارس 2021. ذلك كان السبب والهدف الرئيسي من الانقلاب.

• لماذا في رأيك بعد أن وقع البرهان على الاتفاق بإرادته يقوم بانقلاب للتنصل منه؟.

القضية الرئيسية كانت (العلمانية) – فصل الدين عن الدولة – التي تحدثنا عنها في الاتفاق. هم وقعوا على الإعلان الذي كان أهم بنوده هو  (فصل الدين عن الدولة). اتضح لاحقا أنهم وقعوا عليه فقط لكسب الوقت، واكتشفنا أنهم وافقوا عليه خداعا  ليظل على الورق فقط ولا ينفذ كعادة حكومات الخرطوم في نقض العهود. البرهان وقع إعلان المبادئ مع الحركة الشعبية  على أن يبقى على الورق، ومزقه بالانقلاب للتملص من دفع استحقاقات السلام.

• ما هو دور الحركة الشعبية في الحراك الثوري في الخرطوم الذي تراجع جدا بعد الانقلاب؟. لماذا في نظرك هذا التراجع؟.

بعد الانقلاب أعلنت الحكومة  الحرب علينا بإعلان (حالة الطوارئ) وأطلقت يد الأجهزة الأمنية من (جيش واستخبارات عسكرية وأجهزة أخرى). وحالة الطوارئ بالنسبة لنا بمثابة إعلان حرب.

• هل لا تزال الحركة الشعبية متمسكة بالتفاوض مع الحكومة المدنية التي ستنتج عن العملية السياسية التي تجري حاليا في الخرطوم؟.

حال نجحت العملية السياسية في إنهاء الانقلاب وتكوين حكومة بقيادة مدنية فإننا سوف نتفاوض معها، لأن الحركة الشعبية تناضل من أجل قضية عادلة. إن كان هنالك سبيل لحلها عبر الطاولة والتفاوض لا مانع في ذلك – ولا داعي للحرب.

• هل لديكم اتصالات ومشاورات مع القوى السياسية المنخرطة في العملية السياسية في الخرطوم؟.

المشاورات لم تتوقف إطلاقا منذ 2019، ولدينا تواصل مع كل القوى السياسية والدليل على ذلك في يناير التقينا بوفد من حزب الأمة القومي بقيادة الصديق الصادق المهدي وتناقشنا حول العملية السياسية والأزمة القائمه وكيفية التوصل للحل. وفي فبراير وقعنا إعلانا سياسيا مع الحزب الاتحادي الديمقراطي الأصل وقوى الحرية والتغيير (الكتلة الديمقراطية).

• توقيع إعلان سياسي مع الكتلة الديمقراطية خلق ارتباكا كبيرا في الوسط السياسي وبالذات لدى المناهضين للانقلاب من القوى السياسية ولجان المقاومة وغيرها؟.

ما هي المشكلة في توقيع اتفاق مع الكتلة الديمقراطية؟  قد يكون ذلك لأن الكثيرين ينظرون إلى الكتلة الديمقراطية  على أنها ساندت انقلاب 25 أكتوبر وأيدته وتعمل الآن مع حكومة الانقلاب. ولكن الجميع يعلم أن الحركة الشعبية وقفت ضد الانقلاب كما أشرت إلى ذلك في هذا الحوار.

نحن سبق أن وقعنا اتفاقا مع البرهان نفسه (اتفاق إعلان مبادئ)، فما هي المشكلة إن وقعنا إعلانا سياسيا مع الكتلة الديمقراطية ؟. هذا تركيز على قشور القضايا.

• لكن أنتم وقعتم مع البرهان أيام الثورة وعندما كان يردد أنه داعم لها وللتحول الديمقراطي وليس بعد الانقلاب؟.

أولا: كل القوى السياسية في السودان تعتبر صاحبة مصلحة أو عندها مسؤولية تجاه تصحيح الوضع القائم للخروج من الأزمة. وثانيا: الكلام عن اعتصام الموز، الانقلابيين .. إلخ .. غير مجد.  فالحرية والتغيير نفسها استلمت قيادة الثورة  بعد 11 أبريل، وتفاوضت  مع العسكر وسلمتهم  السلطة بموجب الوثيقة الدستورية كشركاء في الحكم. والحرية والتغيير شاركت السلطة مع العساكر، والآن، أي بعد انقلاب 25 أكتوبر  يتفاوضون مع العسكر، ووقعوا معهم على الاتفاق الإطاري – فما هي المشكلة و(مين أحسن من مين)؟. نعتقد أننا نحتاج إلى اتفاق يشمل الجميع مع الالتفاف حول مشروع السودان الجديد الذي يضع حدا للأزمة من وجهة نظرنا.  ونحن لا نفرق بين القوى السياسية عدا القوى القديمة التي تسببت في الكارثة السودانية الماثلة الآن.

• هل توقيع اتفاق مع الكتلة الديمقراطية سيسهم في حل المشكلة القائمة حاليا؟.

نعم، لأن الكتلة الديمقراطية اتفقت معنا على المبادئ التي تقود لإنهاء المشكلة.

• هل وافقوا على مبدأ إنهاء الانقلاب الذي تطالبون به ؟.

وافقوا على أن يقوم الدستور على مبدأ (فصل الدين عن الدولة) وفي ذلك إنهاء للانقلاب في نظرنا، ووقعوا أيضا على (اللامركزية، الإصلاح الأمني والعسكري، دمج قوات الدعم السريع في الجيش، التحول الديمقراطي، إلخ ..) وكل ما جاء في الإعلان السياسي الذي تم توقيعه سينهي الانقلاب.

• هل تمت الإشارة إلى مسألة إنهاء الانقلاب مباشرة في النقاش أم الحركة اكتفت بموافقة الكتلة الديمقراطية  على المبادئ التي تنهي الانقلاب؟.

في البدء، الحركة الشعبية لم تقم بالانضمام  للكتلة الديمقراطية بل قامت الحركة بكسب الكتلة الديمقراطية لمشروع السودان الجديد ورؤيتنا للخروج من الوضع الحالي بما فيه إنهاء الإنقلاب.  فهذه المباديء هي التي ستنهي الانقلاب. وسنعمل مع الكتلة الديمقراطية لتسويق الإعلان السياسي والضغط لإقناع العسكريين بالمبادئ التي تضمنها الإعلان.

• ما هي رؤية الحركة الشعبية لمسألة دمج جيوش الحركات والدعم السريع في الجيش السوداني؟.

دمج الجيوش التي صنعها المؤتمر الوطني في حربه ضد الحركة الشعبية أولوية إذا أردنا حلا للمشكلة السودانية. أن تتحول كلها لجيش واحد يتقيد بقانون واحد. وهذا أحد المبادئ الأساسية لبناء دولة مستقرة. ونعني بتلك الجيوش (الدعم السريع والحركات المسلحة الموقعة على سلام جوبا، إلخ..). على أن تلتزم تلك الجيوش بعقيدة قتالية جديدة وبدور الجيش الذي سينص عليه في الدستور الدائم.

• وما هو مصير جيش الحركة الشعبية هل سيدمج في الجيش؟.

الحركة الشعبية لم تصل لاتفاق سلام حتى الآن مع الحكومة، لذلك لا ينطبق عليها هذا الشرط الآن.

• وفي حال وقعت الحركة الشعبية على اتفاق سلام هل توافقون على دمج جيشكم في الجيش السوداني ؟.

إذا اتفقنا – لابد أن يكون  هنالك جيش موحد، ولكن يجب أن يقوم هذا الجيش على أسس جديدة، في مقدمتها (إصلاحه بإعادة هيكلته). في حال تحقق ذلك سوف يندمج الجيش الشعبي مع الجيش السوداني.

• الحركة الشعبية ستقيم مؤتمرها العام قريبا، ما هو الجديد في هذا المؤتمر؟.

الحركة الشعبية تنادي بسودان جديد علماني ديمقراطي لا مركزي يحترم حقوق الإنسان والمبادئ الأساسية للممارسة الديمقراطية. هذا المؤتمر فرصة تؤكد عبره الحركة الشعبية التزامها بالديمقراطية، وتقدم فيه نموذجا للأحزاب السياسية في السودان والحكومة السودانية نفسها،  بأنه من الضروري أن يكون هناك تداول سلمي للسلطة عبر الإرادة الشعبية. وفعليا الحركة أسست سلطة مدنية في الأراضي المحررة، حاولنا أن نعكس من خلالها مبادئ السودان الجديد المتسقة مع ما نطرحه في خطابنا السياسي.

• هل يمكن أن تعود القيادات والمجموعات التي خرجت من الحركة الشعبية وتنتهي حالة التشظي التي تعيشها الآن؟.

التشظي ظاهرة عامة في السياسة السودانية وليس حكرا على الحركة الشعبية. كما هو معلوم شمل التشظي كل القوى السياسية وحتى منظمات المجتمع المدني أصابها هذا الداء الناتج عن (البنية السياسية المختلة) للدولة السودانية القديمة، وإن لم تعالج وتصحح، ستستمر حالة الانشقاقات والتشظي، ولن تكون هنالك وحدة – انظر إلى الأحزاب الكبيره مثل (حزب الأمة، الحزب الاتحادي الديمقراطي) .. وهي قوى قديمة ولديها كوادر مؤهلة، ولكن لم تسلم من ظاهرة التشظي بسبب أساليب النظام القديم الذي استخدم سياسة (فرق تسد).

• هل لديكم تواصل مع (رفاق الأمس) أم بات الطريق مغلقا ؟ وهل متوقع أن تحدث وحدة بينكم من جديد؟.

تلك الفصائل رجعت إلى الخرطوم  وشاركت في السلطة. والآن هم  قريبون جدا من مراكز اتخاذ القرار، ومن الصعب أن يتخلوا عن تلك  المناصب ويعودوا للحركة الشعبية.

• هل تعني مالك عقار؟.

مالك عقار وياسر عرمان وغيرهما ممن حصلوا  على مواقع أو مناصب في الدولة. جلهم  الآن جزء من السلطة وجزء من الآلة التي تدير المشهد.

• هل هناك تواصل بينكم على أي مستوى؟.

لا يوجد – هم مشغولون بالسلطة وامتيازاتها.

• أخيرا: القائد/ عبد العزيز الحلو – لم يزر الخرطوم حتى بعد الثورة لماذا؟.

الخرطوم في نظري ليست مدينة، ولكنها (رمزية) لسلطة النظام القديم – رمزية للعنف الذي تقوم عليه الدولة السودانية منذ نشأتها، رمزية لانعدام الاحترام لحقوق الإنسان وحق الآخر في أن يكون آخر. هي هكذا في نظري وليست الخرطوم الجغرافيا المكونة من (الحاج يوسف، أمبدة، جبرونا، الديوم، وخرطوم 2).

• في أي حالة يمكن أن يزور القائد/ عبد العزيز الحلو الخرطوم؟.

عندما تتغير الخرطوم  وتحترم قيم الحرية  والعدالة والمساواة، ومبادئ حقوق الإنسان.

شكرا جزيلا..